• ابنة شقيق مكرم عبيد باشا فى حوارها لـ"صدى البلد":
• رفض حصول زوجة مصطفى النحاس وإخواتها على امتيازات من منصبه الوزارى
• أحمد حسنين باشا مزق علاقة الصداقة بين مصطفى النحاس ومكرم عبيد
• مكرم عبيد لم يسجن فى طرة.. ولكنه كان معززا فى المستشفى الإيطالى
• مصطفى النحاس قام بالتمريض لعمى من الملاريا فى المنفى
• عودة العلاقة بين مصطفى النحاس ومكرم عبيد فى جنازة صبرى أبو علم
• استخدام مكرم عبيد آيات القران فى محاكماته جعلته محبوبا من الإخوان
• سعد زغلول اطلق عليه لقب ابنه البار
• زواج سعد زغلول من ابنة مصطفى فهمى باشا وراء شائعة موالاته للاحتلال الإنجليزى
• سعد زغلول كان لا يحب أن تخالفه الناس فى أفكاره
• كتب التاريخ تحدثت عن أقدم سياسيين أصدقاء مكرم عبيد ومصطفى النحاس
• مكرم عبيد كان بيحب محمد عبد الوهاب وغنى فى فرحه
• مكرم عبيد تبنى الفنان محمد عبد الوهاب وكان يخاف على صوته
• ليلى مراد كانت قريبة من عائلتنا وصديقة لعمتى
• تعلمت منه حب الانتماء لجذورى الصعيدية والفخر بها
• تعلمت منه حبى للفن والانتماء للوطن والجرأة والشجاعة
• كان بالنسبة لى جدى الحنون و"بيدلعنى ويجيبلى الهدايا"
• أقول للوفديين انزلوا الشارع واعرفوا الناس وخلى الناس تعرفكم

سليلة مكرم عبيد باشا، أحد زعماء ثورة 1919 والقطب الوفدى الكبير والصديق المقرب لمصطفى النحاس باشا، والذى لم يبخل على وطنه بأى مجهود من أجل تحريره من براثن الاحتلال الإنجليزى، وكان له دوره الوطنى فى التاريخ المصرى الذى لا ينكره إلا جاحد، إنها الدكتورة منى مكرم عبيد، المستشار السياسى لرئيس حزب الوفد والبرلمانية السابقة وأستاذ العلوم السياسية بالجامعة الأمريكية وابنة شقيق مكرم عبيد باشا، وشغلت مناصب عديدة، منها خبيرة للبنك الدولي لمنطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا، لها أيضًا مؤلفات عديدة بالإنجليزية والعربية والفرنسية، وحصلت على وسام جوقة الشرف برتبة ضابط من الرئيس الفرنسي ساركوزي، وذلك لدعمها للعلاقات المصرية الفرنسية.

وأجرى معها "صدى البلد" حوارا فى إطار سلسلة من الحوارات التى يجريها مع قيادات الوفد بمناسبة ذكرى مرور 100 عام على ثورة 1919 وتأسيس حزب الوفد وللتعرف منها على الأسرار الكامنة عن ثورة 19 وعن مكرم عبيد باشا أحد زعماء ثورة 19 التاريخيين.

وإلى نص الحوار...

فى البداية ماذا تمثل لكِ ذكرى مئوية ثورة 19 وتأسيس حزب الوفد؟
أرى أن أحد جوانب ثورة 19 هو وطنيتها وعلمانيتها وسلميتها، وهذه الركائز الثلاثة هى التى جعلت من لديه دراية بالتاريخ المصرى يحتفل بذكرى ثورة 19 حتى الآن، حيث إن هذه الثورة أثرت على كل الثورات التى بعدها، خاصة ثورة 25 يناير.

وثورة 19 كانت وطنية ليس لأنها ضد الاحتلال الأجنبى فقط ولكن لأن كل أبناء الوطن شاركوا فيها بصرف النظر عن خلفيتهم الدينية ونوعهم، ولكن أيضا لأنهم قاوموا محاولات الاستعمار والذى كان يستهدف التفرفة بين المسلمين والمسيحيين فى مصر، إلا أن الوفد تصدى لذلك من منطلق ثورة 19 لأنهم قاوموا محاولات الاستعمار التى كانت تريد أن تفرق بين صفوفهم.

كما شارك الأقباط جنبا إلى جنب مع المسلمين، وهو ما عبر عنه أمير الشعراء حينما كتب قصيدة عظيمة والتى كان من أهم أبياتها "الدين للديان جل جلاله لو شاء ربك وحد الأديان"، وهذه كانت أبياتا جميلة وتعبر عن شعور المصريين فى هذا الوقت، مما جعل المصريين يعتزون بعد ذلك بشعار الدين لله والوطن للجميع.

كنتِ من أوائل الداعين للاحتفال بمئوية ثورة 19 وتأسيس حزب الوفد.. حديثنا عن سبب ذلك؟
أولا؛ كتبت 4 مقالات عن أهمية احتفال الدولة بثورة 19، كما تصادف فى عام 2018 مئوية تأسيس حزب الوفد، ولذلك كتبت عن أهمية هذا الاحتفال على أساس أن الوفد أكبر حزب سياسى عرفته المنطقة كلها وليست مصر كلها، كما أنه حزب له تاريخ واسم وثقل.

بصفتك من المقربين للزعيم الراحل مكرم عبيد باشا حديثنا عن علاقتك الاجتماعية به؟
علاقتى به تحدثت عنها فى كتابى للاحتفال بمئويته، وكانت أبرز مواقفى معه حينما كنت شابة أثناء وجوده، حيث كنت قريبة منه لأننى ولدت بمنزله، وعشت معه أكثر مما عشت مع عائلتى، وكنت فى أكبر مدرسة داخلية إنجليزية بالإسكندرية وهى مرادفة لمدرسة فيتكوريا كوليج.

وعلاقتى به تجسدت على أساس أنه كان فى مقام جدى لأنه كان يكبر والدى بخمسة وعشرين عاما، ومنذ صغرى وكنت أعيش معه فى منزله وكنت "شقية" جدا فى المدرسة، وكان يأتى إلى المدرسة لكى يأخذنى وسافرت معه إلى الصعيد لأن لى جذورا صعيدية من محافظة قنا، وكان لديه تصميم شديد على أن أعرف جذروى، ومنذ هذا الوقت ربى لدينا الانتماء لجذورنا، كما أننى فخورة بكونى صعيدية، وحينما كنت نائبة فى البرلمان كان من يساندنى دائما هم الصعايدة ولن أنسى دعمهم لى.

وكان مكرم عبيد باشا بالنسبة لى جدى "اللى كان بيدلعنى ويجيبلى الهدايا اللى انا عايزاها"، "ويوميها كانت أكبر الهدايا اللى كنت عاوزاها البسكلتة"، "وكان كل سنة اطلب منه بسكلتة جديدة وكان وقتها أكبر نوع من البسكلتات كان اسمها رالى وكان كل سنة يجيبلى واحدة وكان حنون معايا".

ماذا عن علاقة مكرم عبيد باشا بالفن؟
أكثر شخص كان يتحدث عنه الفنان محمد عبد الوهاب، حيث كان يأتى الفنان عبد الوهاب "يتمرن" على البيانو فى منزل مكرم عبيد باشا، وكنت أعرف أن عبد الوهاب غنى فى فرح مكرم عبيد باشا وفى فرح ووالدى، وكان مكرم عبيد باشا صوته جميلا وكان يحب الاستماع إلى عبد الوهاب.

كما أن الفنان محمد عبد الوهاب قال إن مكرم عبيد باشا يعتبر من أقرب السياسيين إليه، ونشرت ذلك فى مقدمة لكتابى الذى نشرته عن مكرم عبيد باشا، حيث كان مكرم عبيد يتبنى الفنان محمد عبد الوهاب وكان يخاف على صوته.

وكانت أمى تحب عبد الوهاب جدا وتعرف كلمات أغانيه وكانت تحب أم كلثوم وليلى مراد، كما أن ليلى مراد كانت قريبة من عائلتنا وكانت صديقة لعمتى وحضرت زواجى وزواج أقاربى من العائلة.

ما الأشياء التى تعلمتيها من مكرم عبيد باشا؟
بحب الغناء والمسرح والسينما وكنت بغنى فى المدرسة، وتعلمت من مكرم عبيد حبى للفن والانتماء للوطن والجرأة والشجاعة.

حدثينا عن علاقة مكرم عبيد باشا بمصطفى النحاس باشا؟
علاقته بمصطفى النحاس بدأت حينما كانوا شبابا فى المنفى بسيشل، والتى تطورت بعد ذلك، وحينما أصيب مكرم عبيد باشا بإعياء فى المنفى قام بالتمريض له مصطفى النحاس باشا وجلس معه فى حجرته، حيث كان يعانى من الملاريا، ولم يظهر فى فى هذا الوقت الأنتبيوتيك لعلاجه، ومنذ هذه الفترة كانت علاقتهم وطيدة جدا.

وكان يحكى له أنه كل يوم كان يذهب إلى مصطفى النحاس باشا وينزلوا إلى الوزارة معا حينما عادوا من المنفى.

كما أن كتب التاريخ تحدثت عن أن أقدم سياسيين أصدقاء كانوا مكرم عبيد باشا ومصطفى النحاس باشا، ولذلك كانت الصدمة الكبيرة جدا حينما افترقوا.

وما السبب وراء توتر علاقة مكرم عبيد باشا بمصطفى النحاس باشا؟
حينما تولى مكرم عبيد باشا وزارة المالية وقام مصطفى النحاس باشا من الزواج بزينب الوكيل، حيث إن من قام بتعريف مصطفى النحاس باشا بزوجته زينب الوكيل كانت عايدة زوجة مكرم عبيد باشا.

وكانت زينب الوكيل سيدة جميلة وشابة طموحة وتحب المال، وحدثت احتكاكات أثرت على علاقة مكرم عبيد باشا ومصطفى النحاس باشا، لأن مكرم عبيد باشا حينما شغل منصب وزير المالية كان لا يوافق على ما كانت تطلبه زوجته زينب الوكيل وإخوتها بشأن حصولهم على امتيازات للاستفادة من منصب مكرم عبيد باشا كوزير فى الحكومة، ولكنه "كان دوغرى زى السيف".

وكان أحمد حسنين باشا، رئيس الديوان الملكى، يكره الوفد بعد ما حدث فى 4 فبراير عام 1942 حينما قامت القوات البريطانية بمحاصرة قصر عابدين وأجبر السفير البريطاني في القاهرة السير مايلز لامبسون؛ فاروق الأول ملك مصر على التوقيع على قرار باستدعاء زعيم حزب الوفد مصطفى النحاس لتشكيل الحكومة، وهددوا الملك لو لم يأت بالوفد سيجبرونه على الاستقالة، الأمر الذى تسبب فى وجود حساسيات بين أحمد حسنين باشا والوفد، وهذا كان سببا فى زيادة توتر العلاقة بين الوفد والقصر.

وكان أحمد حسنين باشا يتسم بالمكر لأنه قال للملك فاروق: إذا كنت تريد أن تنتقم من الوفد مزق العلاقة والصداقة بين مكرم عبيد باشا ومصطفى النحاس باشا، وهذا ما حدث فعلا، حيث قال أحمد حسنين باشا لمكرم عبيد باشا: "ليه انت ما تبقاش رئيس وزارة وديانتك مش عائق كان فيه قبليك وإنك اقدر من اللى جم قبل مصطفى النحاس باشا"، فى الوقت الذى كان يتولى فيها مصطفى النحاس باشا رئاسة الوزارة مما زاد من احتقان العلاقة بين مكرم عبيد باشا ومصطفى النحاس باشا.

وجاء شباب من صحفيين الوفد على رأسهم جلال الحمامصى وطالبوا مكرم عبيد باشا بأن يكتب كتاب عن كل ما حدث وبالفعل قام بكتابة "الكتاب الأسود" وقدم به عريضة للملك، بأحوال البلد وروى فيه ما حدث في حزب الوفد، من فضائح ومخالفات.

وتقدم مكرم عبيد باشا باستجواب لمجلس النواب، ووقف يعرض وقائع استجوابه، وجاءت الردود عليه، أمرا فادحا وانتهى الاستجواب بعد ثلاثة أيام.

وتقدم حسن ياسين باقتراح لإسقاط عضوية مكرم باشا من مجلس النواب لأن هذا الرجل كان سكرتيرا للوفد وصديقا لمصطفى النحاس وابنا لسعد زغلول لم يعد جديرًا بشرف النيابة، فجرى تصويت على الفور وفي نفس الجلسة، رغم أن فكرى أباظة كان قد طلب إحالة الموضوع للجنة الشئون الداخلية في المجلس رفض طلبه، وفصل مكرم عبيد من عضوية مجلس النواب.

ثم أمر مصطفى النحاس باشا بالقبض على مكرم عبيد باشا نظرا لما احتواه الكتاب لهجوم عليه ومعارضته، إلا أنه لم يسجن فى سجن طرة ولكنه كان فى المستشفى الإيطالي ومعه عائلته وكلبته وكان مكرما، ثم خرج من المستشفى على وزارة أحمد ماهر باشا حيث عينه وزيرا للمالية.

ثم عادت العلاقة مرة أخرى بين مصطفى النحاس باشا ومكرم عبيد باشا فى جنازة صبرى أبو علم وتقابلا معا وقبل كل منهما الآخر وبكيا.

وماذا عن علاقة مكرم عبيد باشا بالزعيم الراحل سعد زغلول؟
وكنت دائما أجلس معه وأقول له أن يحدثنى عن المنفى، حيث كانت هذه الفترة عزيزة عليه جدا لأنها الفترة التى قربته جدا من الزعيم الراحل سعد زغلول، وكانت علاقة سعد زغلول بمكرم عبيد أب بابنه، حيث كان سعد زغلول يعتبر نفسه متبنى مكرم عبيد باشا وكان يقدره جدا، مما جعله يسميه ابن سعد البار، وكان سعد زغلول يرسل مكرم عبيد إلى المفاوضات بالخارج بحكم دراسته فى أكسفورد وليون وبعد وفاة سعد زغلول كان يستعين به مصطفى النحاس باشا فى المفاوضات الخارجية.

وماذا عن كونه حافظا للقرآن الكريم؟
كان يحكى لى أنه حفظ القران لمدة عامين ، حيث كان يقرأه يوميا على يد فتح الله بركات وهو من بين الأربعة الذين تم نفيهم إلى جزيرة سيشل مع الزعيم سعد زغلول ، لدرجة أنه عرف القرآن من غلاف لغلاف واشتهر بذلك، كما إنه كان معجبا جدا بآيات القران وكان خطيبا بارعا ويستخدم آيات القران فى مرافعاته بالمحاكم، وجعله هذا الأمر محبوبا من الإخوان بشكل خاص والشعب المصرى بشكل عام.

وكان دائما يردد أنه مسيحى دينا ومسلم وطنا، وهناك الكثيرون لا يفهمون المقولة، حيث يتهيأ لهم أنه أصبح مسلما، ولكن كل ما كان يريد أن يؤكده هو أن الحضارة الإسلامية هى حضارتنا كلنا.

ما رأيك فى الاتهامات الموجهة لسعد زغلول بموالاته للإنجليز؟
كلام غير صحيح، وحينما دخل سعد زغول السياسة تزوج من ابنة مصطفى فهمى باشا والذى كان له مواقف ليست ضد الإنجليز، ومن هنا خرجت هذه الشائعة، ولكن سعد زغلول كان رجلا وطنيا وأكبر شخص ضد الاحتلال الإنجليزى، ولذلك كان الشباب الذين أتوا بعده وهم مكرم عبيد ومصطفى النحاس وأحمد ماهر والنقراشى من الزعماء الثوريين الأربعة فى حزب الوفد، حيث تم تفكيك حزب الوفد بعد ما تركوه.

ذكر المؤرخ عبد الرحمن الراضى أن تشكيل الوفد لم يكن فكرة سعد زغلول ولكن أول من فكر فيه الأمير عمر طوسون.. ما تعليقك؟
عمر طوسون كان يدعمهم، أما كلمة الوفد جاءت من منطلق الوفد الذى طالب بأن يسافر إلى فرنسا فى مؤتمر فرساى لتقديم طلبهم بشأن الاستقلال، وبعد ذلك اتخذوا هذا الاسم لتسميته باسم حزب الوفد.

كانت هناك اتهامات سابقة من الكاتب الراحل طه حسين لسعد زغلول بأنه كان محاربا لحرية الرأى بعد كتابه مقال لمعارضة حكومة سعد زغلول.. ما تعليقك؟
لم يكن معارضا لحرية الرأى، ولكنه كان لا يحب أن تخالفه الناس فى أفكاره، وحينما تتم مقارنته بسياسين إنجليز أو فرنسيين فهو ليس ديمقراطيا بالنسبة لهم.

ماذا عن علاقة الوفد بعبد الناصر بعد حله الأحزاب السياسية؟
عبد الناصر كان يرى أن الشعب لم يعارض فكرة حل الأحزاب السياسية، لأنه خلال هذه الفترة كانت هناك خلافات كبيرة بين السياسيين ولا يولون أى أهمية للشعب المصرى، كما أن الناحية الاجتماعية كانت مهملة، وبالتالى حينما قام عبد الناصر بحل الأحزاب السياسية لم يعترض أحد من السياسيين.

وفى رأيى أن قرار عبد الناصر بحل الأحزاب السياسية كان ديكتاتوريا لأنه قضى على الحياة السياسية، ولذلك لم نجد أن الأحزاب كانت تأخذ دورها الحقيقى على الساحة السياسية بسبب فترة الانقطاع فى عهد عبد الناصر، وحينما عادت الأحزاب إلى الحياة السياسية فى عهد السادات كان كنوع من المجاملة لهم لتجميل الصورة بوجود أحزاب يمين ويسار ووسط.

ماذا لو لم تندلع ثورة 19 هل كنا سنشعر بتغيير؟

لو لم تندلع هذه الثورة لما حصلنا على الاستقلال، بعد خروج الشعب بكل فئاته فى مظاهرات، ما جعل الإنجليز يضطروا إلى أن يمنحوا مصر الاستقلال عام 1922، كما أن الثورة أسست لقيم هائلة وهى قيمة المواطنة.

ماذا عن حقيقة علاقة مكرم عبيد باشا بالإخوان ووجود زيارات متبادلة بينهم؟
هذه القصة بها لغز، حيث إننى سألت الزعيم الراحل خالد محيى الدين إلا أنه لم يعطنى ردا حول علاقة مكرم عبيد باشا بالإخوان، ولكننى كنت أعلم أن الإخوان قريبين منه.

وماذا عن اعتبار مكرم عبيد باشا السياسى الوحيد الذى حضر جنازة حسن البنا؟
كل ما أعرفه أن مكرم عبيد فى هذه الفترة كان ضد الملك فاروق، وكانت هناك شائعة بأن الملك وراء مقتل حسن البنا، كما أننى تقابلت مع نجله سيف الإسلام وبناته وأكدوا لى معلومة حضور مكرم عبيد باشا جنازة حسن البنا، حيث كان هناك تعليمات من الملك بالتعتيم على الجنازة، إلا أن مكرم عبيد باشا دخل وفرق الضباط، وكانت مشاركته فى جنازة حسن البنا نكاية فى الملك لأنه كان ضده من ناحية ومن ناحية أخرى فكان ذلك جانبا إنسانيا.

كيف تنظرين إلى أداء حزب الوفد فى الشارع بعد مرور 100 عام على تأسيسه؟
أتمنى عودة الوفد وليس اسما فقط، وعودته تكون فى الشارع، بحيث يعرفوا أننا لدينا حزب سياسى اسمه الوفد لديه رئيس محترم اسمه المستشار بهاء أبو شقة.

فى النهاية.. ما رسالتك للوفديين؟
أقول للوفديين انزلوا الشارع واعرفوا الناس وخلى الناس تعرفكم ويكون عندكم رؤية والناس دلوقتى نسيت الأحزاب ولابد أن نذكر الشباب بالأحزاب ويعنى إيه حزب سياسى وازاى تدخل حزب سياسى وتعرض أفكارك والبدائل، خاصة أن الشباب الحالى أكثر تطورا وغير منعزل على أخبار مصر ولكنه متطلع أيضا إلى الأخبار العالمية، وبالتالى فعلى الشباب أن يشارك فى الحياة السياسية حتى يعبر عن نفسه من خلالها سواء فى الأحزاب أو النقابات أو المجتمع المدنى.